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 Oggetto del messaggio: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: mar, 27 ago 2013 - 11:51 am 
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Salve a tutti, sono uno studente che ha appena concluso il primo anno di teorie e tecniche per il SS; attualmente sto frequentando il tirocinio presso la sede comunale (terzo settore) della mia città e sono affiancato da un AS professionale.
Ieri sera ho concluso la lettura di un libro che titola : La Personalità, di Brunas e Wagstaff; libro bellissimo anche se per molti versi la mia testa volava altrove causa linguaggio super forbito, considerando la mia poca preparazione in materia e la mi scarsa intelligenza linguistica :D .
Quello che voglio dire è che tutti i modelli descritti nel libro non hanno ben definito il significato della personalità, cioè, molti psicologi attribuiscono le cause dei vari cambiamenti di personalità a fattori biologici, alle mutazioni sociali, ai condizionamenti e comportamenti, anche Freud partendo da un punto di vista psicoanalitico dice la sua. Tutto il libro gira intorno alla frase: es. " Secondo Weber.... " oppure " Secondo Kagan..." , di conseguenza vado a cozzare contro questi modelli che fondamentalmente non vanno ad enunciare una teoria ben definita della personalità. Mettendo da parte questo libro, prendiamo ad esempio la teoria stadiale dello sviluppo cognitivo di Piaget e la teoria di riferimento al contesto sociale di Vygotskij, vediamo come queste due dottrine entrano in palese conflitto tra di loro; così avviene anche nel libro....c'è un continuo susseguirsi di contraddizioni del modello precedente e questo scontro lo ritrovo anche nella più elementare psicologia!

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Daniele Chiarini


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: mar, 27 ago 2013 - 6:15 pm 
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bello sfogo....se sei confuso, l'hai descritto benissimo! :lol:

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Ash Nazg
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: mar, 27 ago 2013 - 10:22 pm 
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Si vede? :D

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Daniele Chiarini


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: gio, 29 ago 2013 - 6:33 am 
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Nonostante ogni autore dica la sua, la teoorizzazione in psicologia viene considerata con basi scientifiche: perchè non riusciamo a fare lo stesso con il servizio sociale?

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Ash Nazg
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: gio, 29 ago 2013 - 1:06 pm 
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Ti rispondo velocemente perche' non posso soffermarmi, ma non e' mica vero che la teorizzazione psicologica si fonda su basi scientifiche. Io te lo posso dire perche' sto finendo psicologia, oltre ad avere il titolo in servizio sociale. La psicologia e' solo una disciplina piu' forte perche' la sua comunita' professionale e' piu' coesa e perche' sostanzialmente e' riuscita a saltare sul carro della medicina e, attingendo molto al modello medico, fa passare le sue statuizioni come scientifiche. Ma in realta', se osservi bene il percorso storico del servizio sociale, la pressoche' totalita' de;;e sue teorizzazioni derivano da quelle psicologiche. Le teorie psicologiche si fondano su affermazioni alquanto tautologiche, basti pensare che la psicologia clinica e la psicopatologia si basano su sistemi tassonomici che non derivano da una sperimentazione scientificamente condotta secondo il metodo popperiano, ma sull'accordo di un certo numero di clinici a livello internazionale. Per farti un esempio, la schizofrenia si diagnostica se sono presenti tot sintomi fra un totale di sintomi e la parola finale ce l'ha l'occhio clinico, ovvero io posso vedere 6 dei 6 sintomi richiesti ma un collega puo' vederne solo 5 e non diagnosticarla o addirittura vedere un'altra patologia. In piu', queste costellazioni di sintomi sono state decise arbitrariamente da un numero limitato di clinici in base alla loro esperienza. Ma l'esperienza non puo' essere garanzia di scientificita'. Il nucleo dei tests di intelligenza, personalita' ecc. si basano su un costrutto definito arbitrariamente e poi si va (questo si', abbastanza scientificamente) a calcolare la significativita' statistica dell'accordo tra costrutto e caratteristiche (voglio dire, si stabilisce arbitrariamente che cosa e' timidezza e poi si campiona un alto numero di persone e si va a vedere quali sono le caratteristiche correlate alla timidezza: dunque i punteggi dei tests non si sa realmente se misurano quello... lo misurano a posteriori ma potrebbero anche misurare una cosa diversa, non a caso tanta polemica sui tests di intelligenza).
L'unica cosa che mi sento di riconoscere alla psicologia e' la furbizia intellettuale di aver cercato di costruire, seppure su basi ascientifiche, un accordo comunitario, per cui due clinici, appartenenti magari a lingue e culture diversissime, possono intendersi perche' hanno un codice comune condiviso. Invece il servizio sociale non ha codificato, se non residualmente, codici compartiti. Magari lo ha fatto, o meglio lo ha fatto la sociologia, per'o c'e' una enorme frattura tra la teoria e la pratica professionale, mentre nella psicologia si fa muro nell'esigere l'aderenza ai criteri condivisi.
Ma questi criteri non sono scientifici.
Ora vi dico che se uno psicologo legge questo che scrivo, mi tira una bomba. Difatti ho perso in partenza la speranza di riuscire a far ragionare compagni di corso abbagliati e docenti piuttosto chiusi nelle loro aride pratiche etichettatrici.
Io sto leggendo "Cambiamo discorso" di Luigi Colaianni e devo dire che mi lascia a bocca aperta perche' non solo e' un paradigma rivelatore per il servizio sociale, ma credo che il modello dialogico potrebbe portare una necessaria rivoluzione copernicana nell'ambito della psicologia. Infatti sto quasi pensando di farci la tesi.
La cosa strana e' che a psicologia (almeno in Spagna) si studia tutta la parte sociale in chiave costruzionista (e anche una parte della psicologia dello sviluppo, devo ammettere): il metodo delle storie di vita derivato da Bruner appare rivelatore per capire i vissuti della persona, per esempio. Poi c'e' una frattura repentina e si passa alla parte clinica dove ci martellano a suon di paradigma comportamentista (anch'esso non scientificamente fondato, oltre che estremamente limitato) e di categorizzazioni ascientifiche.
Alla fine quello che sostiene il paradigma narrativo e' che la cosa veramente scientifica e' che la realta' e' costruita dall'osservatore e dipende anche dal linguaggio. In psicologia, la cosa piu' vicina a questo e', a parte il costruzionismo, la psicologia della Gestalt nella quale chi, come me, si sta formando viene additato dalla comunita' professionale come eretico :mrgreen:
Mi piacerebbe continuare questo discorso perche' rappresenta il mio punto di svolta attuale....


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: gio, 29 ago 2013 - 6:36 pm 
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Innanzitutto ti ringrazio per aver risposto. Anche se avevi poco tempo hai saputo farmi capire chiaramente e questo è già tanto.
Interessante il punto del : " codice comune condiviso " ; per quello che fino ad ora ho potuto capire il SS si differenzia da paese a paese basta guardare il modello Anglosassone con il nostro e questo è un male, noi una nostra torre di Babele non l'abbiamo mai avuta....forse per le varie politiche extra europee adottate le quali hanno influito un Europa che stava andando verso la fine di una guerra pressochè devastante! Mi hai incuriosito ( ti do del tu ormai si era capito :D ) andando ad accennare il libro che stai leggendo ed è molto probabile che un pensiero ce lo faccia.....più libri di questo genere e meno libri scritti da professori da studiare!!!!!!!!!!!

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Daniele Chiarini


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: gio, 29 ago 2013 - 8:19 pm 
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mah, io credo che si stiano facendo delle approssimazioni..tornerei all’abc. Termini come categorizzazioni approccio scientifico, vogliono dire tutto e niente.
secondo me occorre fare delle distinzioni.
Una cosa è la teoria una cosa è la ricerca con cui si ritorna o si crea un nuova teoria.
Il termine teoria, è usato in tantissimi contesti, ma in realtà si riferisce sempre ed unicamente ad una spiegazione di una percezione operata con metodi quantitativi o qualitativi, di regolarità, percepite, in un tempo e in uno spazio, cioè secondo le categorie kantiane in cui si muove l’intelletto e le facoltà percettive.
all'interno della teoria distinguamo grandi teorie, che si riferiscono a sistemi e medie o piccole teorie, (teorie a medio raggio di Merton) che operano ad un livello di astrazione totalmente differente.
Per alcune realtà il livello di osservazione delle regolarità è talmente elevato per cui è difficile operare delle astrazioni o spiegazioni di regolarità in quanto si parla di sistemi o regolarità complesse (è il caso della sociologia quando si parla per esempio di marxismo o socialdemocrazia, ma anche in parte del servizio sociale o anche le teorie della personalità se vogliamo.
Ci sono teorie a medio o piccolo raggio, inquadrate all’interno delle grandi teorie e che operano su livelli di ricerca minori. Questo è il primo punto di separazione importante.
Altra cosa quando si studia e che bisogna fare considerazioni epistemologiche. Cioè la natura della conoscenza e qui che si dibattono questioni come credenza, teoria, approccio, verità/falsità.
Per capire da dove tutto nasce occore una preparazione filosofica in logica e filosofia della scienza, perchè la psicologia, la sociologia e il moderno servizio sociale, sono tutte aree sviluppate successivamente dalla divisione tra scienze naturali e scienze sociali.
Un errore che leggo su è pensare che le teorie delle scienze sociali che non si muovono sull’epistemologia positivista, non sono scientifiche.
è un errore abbastanza macroscopico, con tutto rispetto, trattare il positivismo come sinonimo di scienza e scientifico.
I filosofi della scienza si sono mossi già dagli anni 60 da chi tratta la scienza solo in termini positivisti, proprio perchè il positivismo non spiega la complessità della realtà e di questo la psicologia ne è conscia.
Il realismo per esempio, è un altra posizione filosofica che pone problematiche sulla realtà e su come lo scienziato la costruisce.
Poi si inserisce anche l’intepretazionismo contrapponendosi al positivismo che separa lo studio degli individui umani che studiano individui gruppi e strutture da coloro che operano con approccio positivista. La complessità dell’azione degli individui e della societa ha fatto nascere una varietà di ulteriori approcci scientifici antipopperiani, che rientrano nella "fenomologia" ambito scientifico aperto alla percezione della realtà antipositivista.

Poi c’è un altro livello che è quello ontologico. Cioè la realtà che studio è esterna all’occhio del ricercatore professionista o l’occhio del professionista/scienziato la costruisce a sua volta?
Cioè io faccio ricerca e osservo fatti in maniera oggettiva o osservo partecipo e costruisco (costruzionismo in sociologia per esempio) la realtà? Qui l’ulteriore salto nella filosofia della scienza, è il postmodernismo per cui la conoscenza è indeterminazione della realtà e quindi richiede nuove sensibilità nuovi occhi diciamo, per cui oggi si fanno "letture" non osservazioni o interpretazioni..e oggi le scienze sociali sono scientifiche in quando agiscono su materiale indefinibile.

Chi fa studiare scienze sociali dovrebbe quantomeno chiarire che studiare in modo positista non è l'unica via.

Da qui arriva la crisi del paradigma medico che spessp opera su un approccio vecchio, cioè positivista popperiano e spiega la grande problematicità della professione pratica dello psicologo/psicoterapeuta dallo psicologo ricercatore per esempio.
Cosi come dal medico professionista, dal medico che fa ricerca in laboratorio. Contesti spaziotemporali diversi per cui uno ha la pretesa di essere oggettivo l’altro soggettivo ma entrambi sono dichiaratamente scientifici.

Le scienze cosidette del servizio sociale lavorano su un campo ulteriormente di sintesi perchè partono o anche no da teorie sistemiche e le applicano ad una progettualità pratica soggettiva.. unisce la psiche al sociale e costruisce e allo stesso tempo osserva..indaga e mette in pratico..

il motivo per cui si soffre di schizofrenia e se questo “disturbo” avviene in un certa area del territorio o all’interno di una particolare classe sociale.. e come intervenire...tutto ciò rende ulteriormente complicato o forse l’esatto opposto perchè c’è un’azione contestuale pratica che cozza o favorisce una valutazione della teoria..più pratica si può dire..


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: ven, 30 ago 2013 - 12:51 pm 
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Io non vedo opinioni molto diverse dalle mie, anche se sicuramente sei piu' profondo a livello filosofico. Vorrei solo sottolineare che il fatto che positivismo uguale scienza non lo penso io, pero' me lo insegnano all'universita' (almeno in Spagna) e diventano alquanto pedanti nel sottolinearlo, disprezzando tutto quello che positivista non e' e che, come tu ben sottolinei, non e' meno scientifico. Questo errore io lo rilevo in campo accademico ma anche in campo professionale. Fermo restando che neppure parte di questo e' scientifico, ovvero positivista, perche' le classificazioni del DSM, attuale mezzo diagnostico universalmente accettato, non derivano da sperimentazione di stampo positivista ma appunto da opinioni personali di clinici illustri.
I modelli interazionisti, in virtu' dei quali appunto la realta' cambia a seconda dell'osservatore, sono secondo me rivelatori ma non cosi' pianamente accettati dalla comunita' dei saperi. Questo, ripeto, almeno in Spagna, perche' puo' darsi che in Italia non sia cosi', l'Italia e' leggermente piu' avanti in questi ambiti, per lo meno c'e' piu' vivacita' culturale a livello psicosociale.
Sono fermamente convinta che positivismo non e' sinonimo di scienza, pero' ti assicuro che su questo io e molti miei docenti e compagni di corso discrepiamo cordialmente.
Nel momento in cui per esempio mi si dice che un paradigma stimolo-risposta e' scientifico, mentre una metodologia basata sulle diverse gestalten degli osservatori no.... Questo e' piuttosto ovvio.
Ora io non so la situazione specifica del servizio sociale perche' non opero da 3 anni, pero' non mi sembra di vedere grandi rivelazioni leggendo forum come questo o altri. Piuttosto vedo una totale assenza di cornici epistemologiche, qualunque esse siano, vedo un dibattersi cieco nella prassi: se una volta avevamo (o credevamo di avere) un buon impianto teorico pero' scollegato dalla prassi, ora abbiamo una prassi non condivisa scollegata da qualunque impianto teorico di riferimento. Il libro di Colaianni, che e' assistente sociale e docente universitario, io lo trovo illuminante proprio per i giovani assistenti sociali che si dibattono in questo mare di ateoricita'. Io leggero' anche il manuale di psicologia della salute scritto dal prof. Turchi, che e' uno psicologo clinico ideatore del modello dialogico su cui si basa questo libro, perche' ho gia' dato un'occhiata al mio manuale di psicologia della salute e mi sono depressa e perche' continuo a pensare che dovro' trovare una mia collocazione come psicologa alternativa rispetto al contesto. Del resto, un compagno di corso mi faceva notare che l'istruzione normata e massificata fa si' che usciamo tutti dall'universita' come lattine da una catena di montaggio, tutti uguali, tutti uniformi.
Pero' ripeto, se in Italia e UK gli assistenti sociali e soprattutto gli psicologi sono gia' a livelli di accettare comunemente la validita' dei modelli interazionisti... chapeau! Allora siete a cavallo!


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: sab, 31 ago 2013 - 8:06 pm 
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grazie pallaspina da qui è difficile ma darò un occhiata alle librerie online. e comunque avrei dovuto leggere lo scambio di sopra con più attenzione. chiedo scusa.
il discorso che sottolineavo non è che il positivismo è brutto e l'intepretivismo (intepretivism) è bello.
oggi la ricerca delle scienze sociali agendo su diversi livelli è capace di integrare l'oggettivo con il soggettivo, semplicemnte prendendo in considerazione il fatto che la realtà e i fenomeni sono dei processi che attraversano i mondi fisici sociali personali, processi in trasformazione che creano e si creano senza distruggersi mai ma rinnovandosi. quindi un approcco costruzionista che privilegia metodi qualitativi è assolutamente necessario qualora si voglia offrire una descrizione in profondità della realtà mentre invece l'approccio positivista che utilizza metodi quantitativi tenendo conto del discorso descrittivo diventa necessario in fase di sistemazione; ma entrambi costruiscono "dati" e fanno ipotesi.
io concordo col tuo discorso d'altronde lo stesso freud affermava che i costrutti teorici con cui vengono spiegate le motivazioni e le personalità sono metafore scientifiche che abbiamo creato per soddisfare dei bisogni di completezza e coerenza.
ma ahimè stiamo uscendo dal secolo della razionalità maschile.. e stanno tornando dopo secoli di maltrattamento le energie femminili che portano il fascino dell'incertezza cosi nell'umanità come nella scienza in generale. ora nelle professioni d'aiuto non è possibile sganciarsi dal senso che l'intepretazione personale e delle narrative portano. il postmodernismo nasce proprio in questo clima e influenza le metodologie di ricerca portando incertezza e instabilità sui rigidi paradigmi diagnostici.
oggi si propone anche in servizio sociale l'evidence based, un approccio positivista e burocratico che incorpora il discorso della pseudo crisi economica e che pretende che l'ente locale paghi solo gli interventi che davvero si pensi abbiano un effetto positivo, solo unicamente valutato in base ad ripetzione sistematica diavvenuta efficacia.

c'è un ottimo libro a tal proposito della prof. silvia fargion su ricerca del servizio sociale che avevo preparato per il mio ultimo esame su servizio sociale e innovazione professionale. e anche il famoso libro su teoria e servizio sociale di prof gui è ottimo per schiarire le basi epistemologiche del servizio sociale.

c'è il discorso però anche della riflessività come dicevo, componente femminile, che nella ricerca non può essere contemplata da calcoli statistici e che comunque ha un impatto sull'applicazione e sulla riformulazione delle varie teorie/intervento.

la psicoanalisi che ha accolto questo dilemma e che non a caso sta ritornando alla grande, la grande nemica della psicologia cognitiva e scientifica, dai primi del 900 si trova ad affrontare il problema dell'interpretazione clinica che avviene nella stanza dell'analista con la verifica empirica e sistematica che poi avviene per esempio in supervisione o con lo scambio di gruppo.

se si fa entrare il discorso del "processo" a cui mi riferivo sopra, allora le domande cambiano, non cosa osservo e cosa porto di mio nell'osservazione ma entra il discorso del cambiamento, cioè quali cambiamenti e in che misura si verificano alla fine dell'intervento e che durano anche dopo? quali fattori "contestuali" risultano determinanti in divenire??

c'è da dire che gli sviluppi della psicologia cognitiva che avviene con test e laboratori per esempio cosi come le ricerche sistematiche eseguite in sociologia dell'organizzazione offrono descrizioni importantissime da cui poi partire per sviluppare la pratica soggettiva...
per cui nello scambio tra positivismo e intepretivismo pensiamo all'osservazione naturale e registrazione quantitativa semisperimentale che si può avere osservando un fenomeno e la riflessione successiva che scaturisce dopo nello scambio tra utente e professionista.

sul discorso psicologia gli psicologi si danno un tono dicendo di studiare la mente invece come dice Faith un neuropsicologo si sono limitati a studiare il comportamento con misurazioni oggettive..
e questo conferma ciò che dici..
ma ricerche anche in campo fisico con la fisica quantistica e neuropsicologia dimostrano chiaramente che il cervello funziona a livello inconscio e che il comportamento esteriore non potrà mai spiegare del tutto gli stati mentali e la totalità della persona. questo lo affermano le neuroscienze che sono oggettive e che utilizzano tutte quelle nuove tecniche di brain imaging.. ma praticamente è difficile tralasciare completamente l'inconscio collettivo di jung e quello individuale di freud..

credo che è con l'integrazione che si può essere creatori di dati e di strumenti non certo.. con la separazione tra approcci.. appunto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Lo scoglio della.....psicologia!
MessaggioInviato: sab, 31 ago 2013 - 8:45 pm 
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Iscritto il: sab, 16 gen 2010 - 9:32 pm
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Hai riformulato cosi' bene il mio pensiero che me lo salvero' e conservero' :D
Purtroppo, sai cosa pensano i docenti di psicologia spagnoli? che studiare Freud sia totalmente inutile perche' non scientifico e soprattutto perche' ormai passato di moda... Chi e' interessato se lo deve studiare e approfondire di nascosto :mrgreen: Sono tutti molto incattiviti verso i gestaltisti e non parliamo dei freudiani. La Gestalt fa paura perch'e appunto funziona. Non sara' la panacea di tutti i mali ma funziona. E quindi chi pensa che la cosa rilevante sia solo il comportamento, tratta chi va piu' a fondo come il demonio. Adesso posso sembrare esagerata ma lo scontro e' aspro. Uno psicologo spagnolo ogni 4 parole ci mette tre "conducta", ossia comportamento. Tanto odio questa parola che da quando ho scoperto che "comportamiento" e' un sinonimo corretto, uso questo. Il fatto linguistico puo' sembrare banale ma non lo e'. Credo che il termine spagnolo "conducta" sia riferibile a uomo e animale mentre "comportamiento" solo all'uomo. Questo la dice lunga sul metodo comportamentista. Ma uno psicologo che ritiene importante solo il comportamento e la sua modificazione meccanicistica e crede che il cervello, a parte neuroni e sinapsi, sia la famosa "scatola nera"... come puo' poi connettare profondamente con le emozioni del cliente, visto che poi qui va molto di moda fare il coach?
Adesso forse abbiamo anche divagato, ma credo che sia uno scambio importante.


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